吉尔吉斯斯坦前总理、北京大学中外人文交流研究基地特邀专家，迪奥马尔特·奥托尔巴耶夫 （Djoomart Kaipovich Otorbaev）。 图源：中国网

核心提要：

1. 吉尔吉斯斯坦前总理奥托尔巴耶夫表示，近十年来，为连接欧亚大陆两端的中国和欧洲，欧亚各国规划并建设了横贯大陆东西的多条运输通道，其中包括过境中亚的铁路线路。2022年连接中国与吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦的“中吉乌铁路”项目终于落地。项目建成后，中亚将成为联通欧亚大陆东西南北的交通枢纽，推动中亚变封闭的“陆锁”为开放的“陆联”，“中吉乌铁路”获得了中亚从百姓到政府的一致欢迎。

2. 奥托尔巴耶夫认为，建设横跨欧亚大陆的铁路通道，为中国从中亚及俄罗斯等国进口石油、天然气开辟了一条新通路，有助于中国天然气来源的多元化及能源安全的巩固。但中亚也不能只安心做“原材料市场”，而是要向中国和世界推介更丰富的“产品”，特别是受教育程度高的人才资源，让中亚智慧为世界做贡献。

3. 奥托尔巴耶夫认为，近年来大国在中亚的博弈加剧，但这种“零和博弈”并不利于中亚和世界的发展。各国应在中亚展开公平竞争，并更多聚焦合作。中亚各国也拒绝和特定国家捆绑，而是选择和包括俄、中、美、欧在内的所有国家进行交往。欧亚大陆是一个整体，因此即便价值观不同，欧亚各国也应通过加强交流共建信任。

4. 奥托尔巴耶夫认为，相对硬实力，中国的“软实力”目前还稍显逊色。对中国媒体来说，学会“赢得西方观众”，把西方观众视作客户，是提高中国软实力的重要手段。中国媒体要探索如何在不遵循西方所谓规则的情况下走出过门，并更注重质量。对于西方捏造的“中国债务陷阱”论，中国要在对外界沟通和解释方面下更大力气，消除外国人对中国的误解。

5. 奥托尔巴耶夫表示，信任是“一带一路”的核心。中国可以打造一批向外宣传中国的使者，让世界看到“中国榜样”。中国也应创建国际化社区，吸引人才前往中国工作。这种人文交流能让信任在“一带一路”国家内生根发芽。吉尔吉斯斯坦自古就和中国有密切联系，中国伟大的诗人李白就是在吉尔吉斯出生。因此，中吉更需加强人员往来、发展旅游产业，推动两国人民之间的相互理解，最终助推“一带一路”的建设。

2017年吉尔吉斯共和国国家信息技术和通信委员会发行了一套关于李白的邮票，主题是：“吉尔吉斯斯坦与中国的历史和文化联系。图源：世界在线集邮代理机构

采访丨凤凰网国际主笔 侯逸超

编辑丨尹杨

一带一路设施互通

如何助中亚国家从“陆锁国”变“陆联国”？

距吉尔吉斯斯坦首都比什凯克只有两小时车程的中大石油项目。图源：CGTN

凤凰网《与世界对话》：奥托尔巴耶夫总理先生您好，今天的采访围绕的是“一带一路”倡议，以及全球发展倡议，而您正好是这方面的专家。您最近写了一本书——《新大国博弈阴影下的中亚经济重生》，我们认为这是一本非常重要的著作。您在书中提到了“一带一路”有硬件上的基础设施的支持，同时也有软实力的提升。我们比较关注基础设施建设，例如公路、铁路等，而您在书中也强调了交通运输的重要性。在您看来，交通基础设施的改善对于吉尔吉斯斯坦会产生怎样的影响？“一带一路”倡议对中亚地区的经济复苏发挥了怎样的作用？

奥托尔巴耶夫：这个问题非常好。事实上，我们看到了过去10年的变化，我称之为“欧亚铁路革命”。这指的是什么？非常简单，欧亚大陆上有两大超级经济力量，欧洲和中国。这两大地区间有着巨大的贸易往来。在历史上，这种贸易往来主要依靠海运。但海运的缺点是运输周期长达两个月。大约10年前，物流专家开始探索欧洲和亚洲间的铁路运输，而这让俄罗斯受益匪浅，如今，约有200万个20英尺的集装箱货物需要通过俄罗斯的铁路在欧亚大陆上运输，这极大提升了运输速度，使两地之间的运输时间缩短到不到3周。这条运输线路连接了许多地方，尤其是中国的内陆省份。

此前中国内陆省份生产的货物在进行海上运输之前，首先需要运送到港口，这既延长了运输时间，同时又增加了成本，然后还需要进行海上运输，并将货物交付给欧洲最近的客户。而如今中国内陆省份发生了变化，它们可以直接通过铁路运输货物。这对中国内地省份非常重要，因为和沿海地区相比，中国内陆省份的劳动力成本较低。所以，商人不仅可以将生产转移到国外，如柬埔寨、越南、菲律宾等国，他们也可以将生产转移到中国内地省份，并能快速地向欧洲运输货物，这明显对中亚有利。

为什么？因为我们正在成为铁路过境国家，我们本身是内陆国家。交通对于我们的生存一直非常重要。大家可能都听说过古代丝绸之路。中亚曾是世界上最繁荣的地区，因为它是连接欧洲和亚洲大陆的纽带。所以我们希望中亚能出现一条新丝绸之路，这是可以实现的。不过在俄乌冲突爆发之后，我们现在也面临着挑战。许多欧洲物流公司和运输公司拒绝使用经过俄罗斯领土的铁路运输，不过，中国仍在使用。欧洲人经过讨论后也在努力谋求一条替代运输路线。两条替代路线中的一条通过中亚、经里海到南高加索、土耳其，再到欧洲。这个所谓的“中间走廊”备受重视且在迅速发展。现在的情况是，两条替代线路都对中亚有利。

吉尔吉斯斯坦在去年9月参加了在乌兹别克斯坦举行的上合组织峰会，并与中国和乌兹别克斯坦签署了关于建设连接中国、吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦和里海的谅解备忘录。今年年中将会完成可行性研究。凭借中国工程师和专家研发的新技术，我们希望这条铁路能成为亚洲和欧洲之间新的最快路线，这条路线比既有路线缩短了约800公里，这很重要。

我最近看到了关于新中老昆万铁路的报导，这是一个非凡的铁路项目，而吉尔吉斯斯坦也有着和老挝相似的山区地形。因此，我们完全有可能实现这种伟大的连接。 当然，主要的贸易活动还是在中国和欧洲之间进行，但在这两者之间的我们有巨大的机会来解锁我们的“陆锁”地位。

中吉乌铁路的位置（图中“西3通道”）。图源：新华社

凤凰网《与世界对话》：是的，您刚才提到了这条重要的中吉乌铁路将在今年年中建成。中国网民对于这条铁路很感兴趣。因为俄罗斯在去年表示其不反对这个项目，我们可以建造这条铁路。这条铁路可以将新疆、吉尔吉斯斯坦、伊朗、土耳其等地连接起来，所以这条铁路将会非常重要。可以想象这会带来许多新市场。那么，您能为我们详细介绍一下吉尔吉斯人对于这条铁路的看法吗，以及这条铁路将如何建造？我们知道可能存在一些技术难题，因为铁路需要经过山区，所以建造起来并不容易。

奥托尔巴耶夫：首先，我从来都不认为俄罗斯会反对这条铁路，所以说俄罗斯会反对是一种阴谋论。这只是某些所谓的专家的猜测罢了。俄罗斯希望中亚成为一个繁荣、独立和经济发达的地区，弱小的中亚对他们没有任何好处。第二，吉尔吉斯人民广泛支持这条铁路。因为我们一直受到交通“陆锁”的限制，且因为山地地形的原因，我们很难将货物运进或运出吉尔吉斯斯坦。这条铁路在技术上没有问题，我亲眼看到了昆明到万象的铁路，我觉得中国的技术能解决所有的问题。这条铁路对于吉尔吉斯斯坦也很重要，因为它能将吉尔吉斯斯坦被山脉一分为二的南北两部分连接起来。

现在人们争论的技术问题主要是轨距，中国和前苏联国家有着不同的铁轨轨距，所以我们需要改变列车的轨距，这不是问题，我听说中国的新技术可以在几分钟内改变轨距，而不是几小时，这并不是太大的问题。运行中需要改变两次轨距，首先是在吉尔吉斯斯坦境内，其次是土耳其，以便和欧洲标准的铁路连接，所以技术问题很容易确定并得到解决，最重要的是政治意愿。

可行性研究表明，这将是一条可以盈利的铁路，不只是政治利益，还可以实现经济利益。需要强调的一点是，如果这条铁路能继续向西到达乌兹别克斯坦和土库曼斯坦，那么它就可以进入波斯湾，如果阿富汗能保持局势稳定，还可以通过阿富汗的马扎里沙里夫、喀布尔、白沙瓦、瓜达尔，并最终连接巴基斯坦的港口卡拉奇。

中国的内地省份，比如新疆维吾尔自治区将可以和中亚、巴基斯坦、阿富汗和印度连接起来。而中国的内地省份将可以把货物快速地运往其它市场。事实上，正如你所提到的，我们将打开伊朗的市场。因此，中国不仅可以加强与欧洲的贸易，还能加强中国同南亚之间的贸易。而中亚将成为连接东西南北的交通枢纽，不再是“陆锁”状态，而是“陆联”状态，所以这条铁路是众望所归。

中吉乌铁路的拟议路线图，最终敲定的方案是北线。图源：The Third Pole

事实上，中亚在政治上并没有反对的声音。在这个问题上，中亚国家形成了统一的联盟，我们的领导人也会定期举行会议，我们已经达成了一致。据我所知，昨天（1月6日）我在中国国际电视台参加了土库曼斯坦总统访华的会议，这是另一个突破，现在每天都有能源从土库曼斯坦输送到中国。

中吉乌铁路，中国能源多元化的另一个窗口

凤凰网《与世界对话》：您提到了中亚可以成为亚欧大陆的纽带。我们知道在古代元朝，中亚一直是促进中国和欧洲包括贸易和人口交流在内联系的重要枢纽。我觉得您的阐述非常透彻。下面，我想请您谈一谈安全问题。您提到了俄乌战争，当然还有恐怖主义与极端势力等，我认为“一带一路”和中吉乌铁路也面对着一些非传统的风险。您如何评估“一带一路”倡议和中吉乌铁路面对的非传统安全风险？

奥托尔巴耶夫：对于安全问题，我们仅以向中国运输天然气与原油，保障中国能源供应安全为例。中国会从世界各地进口大量的原油和天然气。以天然气为例，中国每年从澳大利亚进口的天然气多达440亿立方米。中国每年通过海运从美国进口的天然气为120亿立方米。当然，我说的是液化天然气。中国进口约三分之二的天然气来自澳大利亚、美国和许多所谓的不友好国家。如果海上出现禁运、制裁，或者军事封锁，中国将失去大量天然气或原油形式的碳氢化合物资源。马六甲海峡随时可能会被封锁。因此，中国必须设法避免禁运、制裁或者封锁等潜在的政治风险，不要完全依赖海上运输。

这意味着什么？意味着中国可以通过陆路从俄罗斯、中亚等友好国家进口更多的碳氢化合物能源，包括原油和天然气，就这么简单。中国可以通过海运获得一半而不是三分之二的天然气，这能极大地降低中国面对的风险。而这就是“一带一路”的重要意义，“一带一路”和安全相关，所有的企业都深知分散风险的重要性。“一带一路”能带来各种各样的机会，俄罗斯拥有丰富的天然气和石油资源，中亚国家也是如此。

2019年07月17日，浙江金华，海关关员正在查验出口乌兹别克斯坦的货物，随后，第100列“金华—中亚”列车载着102个标准集装箱缓缓驶出铁路金华南站。图源：人民视觉

我们已经建立了密切的合作，而且这种合作还会加强。在天然气方面，土库曼斯坦是目前最有潜力的供应国。最近，他们发现了加尔金内什气田，其天然气储量多达21万亿立方米，这可以满足中国几十年的天然气需求。天然气管道D线的三条管道可以向中国输送大约450亿立方米天然气。正式启动之后，中国可以获得850亿立方米，也就是两倍的天然气。多样化不是政治博弈，而是处于经济上的考虑。我甚至提议不要只用这4条管道输送土库曼斯坦的天然气，还可以输送氢气。可以在土库曼斯坦使用新技术生产氢气，因为土库曼斯坦在电力和氢气运输方面拥有一切条件，而氢气比天然气贵几倍。而中国可以迅速推广氢能源汽车。

氢能源有着巨大的潜力，而且这是双方共赢的，因为土库曼斯坦和中亚国家不仅能输出原材料，还可以输出更丰富的产品，这也能使我们融入其中。中亚有大量的机会，但是我认为中国应该对高科技和新技术进行更多的投资，因为中亚人口的受教育程度很高。所以不要仅仅把中亚国家看作原材料供应国，这不是我们的宿命，我们希望和世界其它国家一道开展智力创造，我们拥有大量才华横溢的年轻人，他们可以把自己的聪明才智和知识奉献给世界。

凤凰网《与世界对话》：是的，我知道中亚以工程师和各种人才著称。您说得没错，尖端技术在中亚有着广阔的前景。我知道中国和贵国之间正在开展一些项目。对于安全问题，您可能也知道，在中国公众能接触到许多关于中亚的新闻。这些新闻给人的印象是中亚和南亚，尤其是阿富汗和巴基斯坦非常危险，不适合进行投资和建设。人们即便想去这些地区旅行，也会被告知那里不安全。所以，您能举一些例子来说介绍一下中亚和南亚的真实情况吗？

奥托尔巴耶夫：是的，印度和巴基斯坦和中亚的合作意愿非常强烈。这是两个大国，而且在历史上我们也在经济和文化上有着非常密切的联系，并和这两个国家保持着良好的关系。而且，它们都是上海合作组织的正式成员。您说得没错，要想把中亚和南亚连接起来，我们需要确保阿富汗局势的稳定和可预测性。现在塔利班控制着政府。塔利班的观点非常明确，他们决不允许中亚的稳定受到威胁，这是其一。其二，他们希望建立与中亚连接的贸易和基础设施项目。其中包括两个重大项目，我提到了马扎里沙里夫-白沙瓦铁路。事实上，在美国人从阿富汗撤军之前，世界银行、亚洲开发银行、欧洲复兴开发银行等大型金融机构和其它捐助者就准备为这条铁路提供资金。当然，现在搁置了，因为国际社会尚未承认塔利班政府的合法性。

（中国外交部在回答有关是否承认塔利班政府合法性时表示，中方始终尊重阿富汗主权独立和领土完整，始终不干涉阿富汗内政，始终奉行面向全体阿富汗人民的友好政策，尊重阿富汗人民自主决定自身命运前途的权利，愿意继续同阿富汗发展睦邻友好合作关系，为阿富汗和平与重建发挥建设性作用——编者注）

然而即便如此，中亚各国已经和阿富汗政府开始了对话。阿富汗政府希望落实这一项目。第二个重大项目是TAPI天然气管道，这是包含土库曼斯坦、阿富汗、巴基斯坦和印度的天然气管道。

一切准备都已经就绪，阿富汗政府也希望这个大型项目能够落地。据我所知，中亚的工程师已经和阿富汗的工程师讨论了下一步的实施计划。然而，我们不能违背国际社会的意见。我们希望国际社会承认塔利班政府，当然，塔利班政府也应该在阿富汗领土上制定恰当的法律，以便得到国际社会的承认。

（中方主张国际社会应在尊重阿富汗主权、独立、领土完整的基础上，支持阿人民探索符合本国国情的发展道路；同时希望阿富汗方面进一步回应国际社会的期待，构建开放包容的政治架构，实行温和稳健的内外政策，坚决打击各类恐怖势力——编者注）

所以现在是一种僵局，关键要看哪一方会在什么时候做出何种举措。我认为塔利班会更多地与国际社会讨论如何使其合法性得到认可。而我们中亚国家可以促进这种对话，因为我们非常了解彼此，我们有着千百年的联系。在中亚，我能看到巨大的潜力，尤其是与大国接壤的乌兹别克斯坦，他们的领导人非常明智，正在努力推动与塔利班领导人的对话。这就是所谓的“亚洲方式”，不附加条件，不施加压力，而是通过对话来讨论该做什么，提供一种路线图，这并不容易，但是阿富汗是中亚的一部分，我在书中也提到了这一点。因为我们的联系由来已久，19世纪英俄两个帝国竞争的后果就是中亚被一分为二，里海由俄罗斯主导，阿富汗则被英国控制。我们必须消除这条人为划定的边界，因为我们本该是友好和合作的关系。

拒绝“零和博弈”的中亚，

欢迎各国开展公平竞争

凤凰网《与世界对话》：是的，我认为您的目光非常长远。我们也希望塔利班能接受这个合理的项目。您刚才也提到了西方或许对“一带一路”带来挑战。美国总统拜登在七国集团峰会上提出了“建设更美好的世界”，并呼吁为建立全球基础设施展开合作。此外，去年拜登启动了印太地区的印太经济框架，并制定了许多基础设施计划。您觉得我们应该如何看待“一带一路”和中亚面对的来自美国的压力呢？

奥托尔巴耶夫：我根本不相信零和博弈，世界上部分人和一些大国会犯这种错误。不幸的是现在出现了去全球化进程，整个世界不是变得更加团结，而是变得分裂。中亚国家都是小国，我们很难把一个大国和另一个大国绑定在一起，我们的立场是成为所有人的朋友。但是如果我们被强迫和一方合作而不和另一方合作，这种做法是不正确的，所以西方世界的国家也和中亚国家有合作。顺便提及，中亚最大的投资者既不是中国也不是俄罗斯，这令人惊讶吧。欧盟是第一大投资者，欧盟和美国是最大的两个投资者，我觉得中国和俄罗斯应该进行更多的投资。（中企在中亚的投资虽然看似庞大，但与美国和俄罗斯的投资几乎持平，比欧盟国家的投资少约70%——编者注）

2015年以来中国支持了吉首都比什凯克135条街道的升级改造。图源：AkiPress

凤凰网《与世界对话》：您说得没错。中亚不应该存在零和博弈。那么，您觉得中亚这种积极促进合作的态度下，中国、美国和欧洲可以在中亚进行良好的合作吗？

奥托尔巴耶夫：是的，这对大家都有利，不只是对中亚。在世界范围内，我们都能看到所谓的竞争。公平且基于规则的竞争能起到推动作用，这种竞争对所有人都有利，但是制裁、封锁、禁运或者特别关税之类的政策会妨碍公平竞争。如果没有竞争，世界的发展将会倒退。当前所谓的新冷战其根源是，与中国和其它亚洲国家相比，西方的竞争力开始变弱，他们不是调动资源和增加竞争力，而是寄希望于遏制政策，从历史上来看这毫无意义。

由中国特变电公司承建的和优惠出口买方信贷项目下的比什凯克热电站项目，项目总金额3.86亿美元，2017年竣工。图源：AkiPress

凤凰网《与世界对话》：在中国，我们也对计算机和智能手机制造所依赖的芯片产业发展存在担忧。下一个问题和欧盟有关。您刚刚提到了欧盟是中亚地区最大的投资者，我们还讨论了铁路革命加强中国和欧洲的连接。但我们也听说欧盟似乎并不太接受“一带一路”的理念，对此我认为他们存在一些怀疑和疑问。您也曾提及欧洲国家不太支持，因为有一些政客为了博取名声会违背公众的意愿。那么关于如何赢得欧洲国家的支持？显然，我们和西方世界有许多不同的价值观和世界观。

奥托尔巴耶夫：是的，我觉得欧洲面对着两种压力。首先是安全方面，欧洲盟友都在谈论中国的安全威胁。例如，华为在欧洲国家安装5G网络一事，我认为这纯属捏造。不过欧洲人也很务实。我们生活在同一大陆，中欧之间一直有着巨大的贸易往来。所以，中国和欧盟是无法离开彼此的。问题在于中欧关系发展的快慢。首先，中欧应该从一开始就建立起信任，你提到了软实力非常重要，这也是我在和中国的知识界交谈时最喜欢的话题之一。中国应该在探索软实力上做出更多努力，中国尚未将发展软实力作为一项国策，中国在发展软实力上有着巨大的潜力。

我的建议是，遵循“不要重复造轮子”原则，借鉴日本人和韩国人在四十年和二十年前的做法就可以，这样就能拉近和欧洲的关系。欧洲和美国有着不同的情况和不同的地理位置，其政治言论和实际行动可能并不一致。去年年底，德国总理表示他的访华非常成功，这种访问应该继续进行下去。同时，欧洲公司也对中国市场有着浓厚的兴趣，尤其是中国的中产阶级在不断壮大，他们会支持双边关系。对此，政治家们无疑会进行反思。所以，双方应该加强合作，增进人与人之间的联系，促进旅游业的发展，加强经验交流，更多地建立信任，促进学生交换，加强智库以及大学之间的交流，这些政策都需要落实。我们生活在一个大陆，我们不能产生分裂。

中国媒体应学会“赢得西方观众”

以软实力构建讲好“中国故事”

凤凰网《与世界对话》：是的，您说得很对。我也在从事增进与西方国家的全球性交流的工作，我们应该学习日本和韩国的经验。不过我觉得中国是一个大国，而且和西方世界存在意识形态的差异。所以这很艰难，即便我们想讲述中国的故事，西方尤其是欧洲人和美国人也并不想听。虽然我们有推特账户，但是被推特打上了“国家附属媒体”标签，我们很难实际开展工作。他们会否定中国的一切。您刚才提到了中国在软实力上存在巨大的潜力。对于中国，我们可能都知道大熊猫和中餐，但很难仅仅用它们来构建软实力。那么在您看来，中国在21世纪有哪些潜在的东西可以用于构建软实力呢？

奥托尔巴耶夫：你说得很对，中国有着不同的传统，和西方的交流存在一些障碍。不过，中国媒体应该专注于如何赢得西方观众，应该把他们看作是你们的客户。另外，媒体应该有一定的言论自由，与《纽约时报》、《金融时报》和《华盛顿邮报》等外媒竞争。（2021年5月习近平总书记在“加强我国国际传播能力建设”集体学习中强调：“要深刻认识新形势下加强和改进国际传播工作的重要性和必要性，下大气力加强国际传播能力建设，形成同我国综合国力和国际地位相匹配的国际话语权，为我国改革发展稳定营造有利外部舆论环境，为推动构建人类命运共同体作出积极贡献。”——编者注）

以《南华早报》为例，他们虽然没有做到尽善尽美，不过他们建立了一种向国外传播观点的模式，这种模式不是传统和标准化的方式。如果你能直接在媒体上表达你自己，那就跳出常规一点。经常有中国媒体请我发表评论，例如，我曾为CGTN写了大量的文章。我还试图解释，在信息高速公路上获得市场份额非常容易，他们应该在英语媒体现有的规则内展开竞争。我的建议是，你们应该允许自己进步。看看韩国或者日本，他们创造了亚洲方法，不过他们有更好的方法。西方的公众并不关心你是不是国家媒体。他们希望看到有趣的故事，以及不同的观点。

为此，你们应该思考一下“一带一路”。什么是“一带一路”？“一带一路”是中国在历史上第一次走出国门。你如何能在不遵循西方所谓规则的情况下走出国门？如果不做出改变，你就会停留在原有的框架之内无法进步。所以，可以把《南华早报》作为发展的榜样。否则会很难得到西方精英的关注。你是什么媒体不重要，重要的是你提供了这样的观点，质量是最重要的。

例如，中国在基础研究和开发方面取得了巨大的进步，达到了与西方世界势均力敌，几乎在任何领域都是如此，在某个领域甚至取得了更高的科学成就等，大众媒体应该以同样的方式竞争。如何才能获得市场份额呢？要想得到西方的市场份额，你就需要提供自己的观点并进行沟通，有时候这并不容易，提升软实力应该是中国未来许多年的首要任务。

由中国路桥公司承建的吉尔吉斯斯坦“北-南公路”修复一期和二期项目。图源：AkiPress

凤凰网《与世界对话》：是的，您说得很对。我们应该入乡随俗，学习西方媒体如何推出高质量的报道，了解他们的规则。如果发现了问题就应及时处理纠正。我们经常观察西方媒体的报道，西方给“一带一路”倡议贴上了许多标签，说这是一个“债务陷阱”，是“新殖民主义”，是为了攫取资源。那么，您觉得我们应该如何解释“一带一路”或者如何与西方媒体辩论呢？

奥托尔巴耶夫：这是我的研究领域。我的书中有一章是专门介绍中国对外债务的 。显然，中国拥有巨大的财政资源。对于需要援助的发展中国家，中国的贷款条件非常宽松，会努力满足这些国家的需要，但是债权国不该和其他国家建立不可持续的债务。其他国家有时候并不理解债务的含义，债务应该得到管理。如果任何国家的主权债务与GDP之比超过了60%，债权国就应该停止贷款。我了解到老挝的主权债务和GDP之比超过了100%，我认为中国和老挝对于债务的管理就很糟糕。当然，这既有老挝的问题，也有中国的财政部和发展机构，例如中国开发银行的责任。

（中国外交部在回答关于“中老铁路使老挝陷入债务陷阱”提问时表示，中老铁路符合老挝发展的需要，助力老挝“陆锁国边陆联国”战略，自开通以来已经取得了实实在在的成绩——编者注）

对此，中国必须与这些债务国就如何解决这一问题进行对话。我可以提供帮助，因为我曾通过巴黎俱乐部管理过我们的国家。我还和一个美国人写了一篇相关文章，中国应该加入巴黎俱乐部，学习如何应对债务国。中国还有很长的路要走，中国是世界上最大的贷款国。中国对世界的贷款超过了包括世界银行、亚洲开发银行、美国和欧洲在内的所有贷款机构的总和。这是一笔巨大的资金，高达数千亿。人们猜测这是为了获取政治利益，大家都在谈论斯里兰卡的港口。当然，我认为中国在解释和沟通上做得还不够。

（针对中国给发展中国家制造“债务陷阱”的说法，中国外交部表示，长期以来，中方根据发展中国家的需要，提供了大量利率低、期限长的优惠性质贷款。在这些国家的外债中，对华债务比例要远远低于来自西方国家主导的国际资本市场和多边金融机构的债务。“中国债务陷阱”是别有用心者编造的“话语陷阱”——编者注）

中国国药集团生产的Covid-19疫苗于2021年3月运抵吉尔吉斯斯坦比什凯克。图源：新华社

以信任促合作：

一带一路离不开“民心相通”

凤凰网《与世界对话》：我听过不同版本的“债务陷阱”，包括西方版本和中国版本，一些学者也发表了自己的看法。我觉得您非常专业，您了解中国，也了解投资者，也许您可以为我们的“一带一路”提出更公允的观点和建议。接下来，我想和您谈一谈软实力，以及人与人之间的交流问题。您提到了软实力非常重要，信任也非常重要。你还特意强调了信任。信任是“一带一路”的核心，要想开展商业和政治合作，我们都需要建立信任。那么，您对中国如何在中亚建立信任有什么建议吗？因为，显然我们有语言上的差异。我们仍设置了一些论坛和会议，例如亚洲相互协作与信任措施会议等等。那么，您能通过一些例子来说明我们该如何建立信任吗？

奥托尔巴耶夫：中国在东盟做得非常成功。中国和东盟的贸易额超过了中国与美国和欧洲的贸易额，非常不可思议。中国应该把东盟和中国的合作复制到世界其它地方。当然，中国和其它地方存在差异，很早之前中国已经和东盟国家建立了密切的联系。许多中国商人乃至政治家甚至会选择在菲律宾，印度尼西亚，老挝，柬埔寨，越南等东盟国家的城市定居生活。但这种模式可以套用到其它地区。例如，中国的邻居——中亚国家。但是应该以不同的方式，中国应该深入了解中亚。这很重要。

2017年2月22日，吉尔吉斯斯坦比什凯克国际阿塔图尔克阿拉图大学中国文化日。图源：CGTN

对于如何建立信任，如何让别人了解你这个问题，当你问世界上最遥远的村庄的村民，他们知道什么东西，他们会告诉你他们知道谷歌、好莱坞、迈克尔·乔丹，或者纽约。如果你问他们知道中国吗？他们会陷入思索。当问到中国时，人们只知道大熊猫和长城，知道姚明、马云，但没有其他人。中国也可以塑造一些可以用英语向世界宣传中国的榜样。可以塑造一些体育英雄、科学英雄、商业英雄，并让他们成为宣传中国的使者，就像足球明星罗纳尔多和篮球明星迈克尔·乔丹一样。我知道中国的影星在好莱坞发展得很好。

另外，中国想把北京、杭州、深圳三个城市打造成中国的硅谷，以吸引更多的人才。这就是我的建议，你应该在中国创建国际化社区，把人才吸引到中国工作，推动通用电子计算机技术的发展。同样，在我的书中，我还专门写了关于软实力的章节，我对中国的建议是，学习日本、韩国、美国和印度。看看他们是怎么做的。据我所知，这本书很快就会被翻译成中文。不过你也可以看看英文版。这次采访中提的许多问题，我都在书中有更详细的解答。

凤凰网《与世界对话》：最后一个问题是，中国和中亚的关系进入了新纪元，（外交部近期和中亚关系）在中国政策调整的背景下，也许中国与中亚的民间交流可以在新阶段得到进一步发展。那么，您能为中国朋友介绍一些中亚趣事来帮助他们了解中亚吗？

奥托尔巴耶夫：不错。为了让中国了解中亚，我想提一个人名，李白。李白是在吉尔吉斯斯坦出生。我建议许多中国同事和吉尔吉斯斯坦合作建立李白博物馆。这会把中国游客吸引过来。去年年初，习近平主席和五位中亚首脑举行了网上峰会。会议的成果之一就是，习近平主席表示希望更多的中国游客前往中亚旅游。那么该怎么做呢？从李白等元素入手，这条中吉乌铁路也会起到推动作用。中亚有着非常迷人的风景。有非常迷人的丝绸之路，众多的佛教建筑和伊斯兰建筑。中国对东盟，对日本、韩国的了解要远多于中亚，不过我们是千百年的邻居，大家会在中亚发现许多迷人的地方。

中亚各地都有英文互联网，只要能说英语，在中亚旅游就不会遇到任何问题。所有的年轻人几乎都会说英语。最偏远的农村地区可能没有普及英语，不过你可以使用谷歌，网速很快。你也可以用智能手机辅助交流，这和30年前完全不同了。所以，欢迎来中亚。乌兹别克斯坦和哈萨克斯坦这两个最大的中亚国家对中国游客实行了免签入境。

关于如何拉近中亚和中国的关系，我有一个私人想法。在我们的家族中，一直到苏联时代我所有的祖父都和中国有生意往来。我的一位祖父非常有名。他叫阿吉贝克，他在我们的国家非常著名，他去世在喀什地区。所以，我想说服我的一些中国朋友拍摄一部影片——关于我找寻曾祖父埋葬地的影片，有些吉尔吉斯斯坦人说他们知道他被埋葬到了哪里。这部影片可以向吉尔吉斯斯坦和中国观众展示我们的关系一直非常密切，这关乎个人情感，而不是空洞的理论。当我们来到新疆维吾尔自治区时，我可以和柯尔克孜族中国人交流。我们可以谈论我们的生活，并告诉他们我在寻找我曾祖父的埋葬地。这能展示中国和吉尔吉斯斯坦有着多么密切的联系，我们应该加强这种联系。

凤凰网《与世界对话》：太好了，我非常期待越来越多像您这样的人可以把中亚介绍给中国，同时帮助中亚了解中国。我认为您对“一带一路”的见解非常深刻。“如果不能和中亚人民建立联系，你就不会成功。”我们也非常希望报道您说的故事，非常感谢您，祝您周末愉快，奥托尔巴耶夫先生！